MF

[mareksp]

Uważam, że szkoda czasu na cccze dysputy. Nie ma się co czepiać szczegółów, literówek, itp. Jeśli ktoś skorzysta z wytycznych (a jest to możliwe po uważnym przeczytaniu z pozytywnym nastawieniem) to dobrze. Jeśli nie akceptuje ich to niech opracuje własne rozwiązania i podeśle do MF-u jako dobre praktyki do opublikowania.
Co do definicji ryzyka przytoczonej w wytycznych to warto zauważyć, że została ona zapożyczona se słownika IIA zamieszczonego przy Standardach IIA: „Ryzyko – możliwość zaistnienia zdarzenia, które będzie miało wpływ na realizację załozonych celów. Ryzyko jest mierzone wpływem (skutkami) i prawdopodobieństwem wystapienia”. w oryginale idzie to jakoś tak: „Risk – the possibility of an event occuring that will have an impact on the achievement of objectives. Risk is measured in terms of impact and likelihood”. Chyba nieuprawnione jest stawianie znaku równości pomiędzy słowem „możliwość” a „prawdopodobieństwo” w danym kontekście. Słowo możliwość sygnalizuje niepewność wystapienia zdarzenia, ktorej stopień określa prawdopodobieństwo jego wystąpienia. Oczywiście mozna tu polemizować – ale kluczowe dla czytelnika słabo obeznanego w temacie (czytaj kierownik jednostki) jest zroumienie, że ryzyko to nie to samo co nieprawidlowość czy uchybienie, które już miało miejsce.
Trzeba też wziąć pod uwagę, że Standardy IIA są obowiązujące w sektorze publicznym w Polsce. Z kolei wytyczne do zarządzania ryzykiem są rozwinięciem grupy Standardów kontroli zarządczej i musza byc zgodne z ich treścią.
Zachęcam więc do podejścia bardziej budującego na forum, bo hejtowania i trollingu w internecie mamy i tak nadto.

[sabcia]

Amen

[gapa]

Chyba nie amen, to nie ta religia. Raczej „ IIA akbar ”.

Z tego co zrozumiałem, to budujące podejście wygląda mniej więcej tak:

Trzeba się zwrócić w stronę Florydy , pochylić tułów do przodu i wypowiedzieć:

„ Nie ma prawdy prócz Standardów, a Wytyczne są ich rozwinięciem. IIA akbar! ”

Jak to wspaniale żyć w najprostszym ze światów!

A niewiernym , którzy nie doznali łaski wiary w Standardy IIA pozostaje tylko nędzny padół hejtowania i trollingu
( przez co strona IIA Polska jest od dwóch dni zablokowana ).

Ale i dla nich jest nadzieja. Oto rzesze Wiernych zdążają na Comiesięczne Spotkanie MF, a tam Szanowni Prelegenci / Członkowie grupy roboczej MF, w swoich wysoce profesjonalnych, szczegółowych i wyczerpujących wystąpieniach, wszelkie wątpliwości dotyczące Wytycznych rozwieją.

Jest także nadzieja, że obecność Certyfikowanego Menadżera Ryzyka ( to ta osoba z aureolą ) zaowocuje iluminacją na temat holistycznego podejścia do zarządzania ryzykiem (przecież guru Kevin Knight za to POLRISK pochwalił).

Mnie jako niewiernemu objawione to zostanie dopiero w momencie publikacji prezentacji ( … i fotek ), przeto uprzejmie proszę szczęśliwych słuchach dzisiejszego Spotkania w MF, o podzielenie się niezwłocznie najważniejszymi wskazówkami i wyjaśnieniami , jakie dziś zostaną im przekazane, bo każdy dzień niewiary w Wytyczne jest po prostu zmarnowany.

[andrzejm]

GAPA jeżeli zgodzisz się żebym Ci potowarzyszył w tej „niewierze” to szczerze się polecam. Twoje argumenty, choć w praktyce trudne i wymagające ugruntowanej wiedzy, mnie jak najbardziej przekonały i podążę z przyjemnością w stronę niebytu „wszechświata audytu II-a”. Pozdrawiam

[wacekservice]

z przyjemnością w stronę niebytu „wszechświata audytu II-a” …

był kiedyś, lata tremu taki wątek na forum audyt.net gdzie, jak się w trakcie wydało, uczestnikiem był pracownik MF, który oburzał się, że audytorzy nie znają pojęcia wszechświat audytu.
Okazało się w polemice, że bidulek korzystał ze standardów anglojęzycznych, dedykowanych dla audytu informatycznego – nie wydanych przez IIA.

Analogia taka, że teoretycy zawsze mają duuużo do powiedzenia w trybie wyyyjechanym w kosmos.
Jedno jest pewne:
utwór MF spełnił swoją rolę – ponad 4 tys. wyświetleń.
I to taka widownia przy apelach o miłosierne opuszczenie zasłony 😥

[gapa]

Witam wśród banitów. Jak być wygnanym, to najlepiej w towarzystwie.

Trudno mi jednak przyłączyć się do utyskiwań na temat teoretyków (bez nich może i możliwe byłoby „wyjechanie” w kosmos, ale chodziło także o to, by w rozsądnym czasie wrócić !)

Popatrzmy na niniejszą dyskusję, która jest żywym przykładem praktycznego zastosowania prostej teorii.

Wytyczne MF to jak najbardziej bomba, która by „spełnić swoją rolę” (tzn. wywołać dyskusję) potrzebuje detonacji zapalnika (reakcji Autora Wytycznych wzywającego do krytyki).

Zawleczkę w postaci „apelu o miłosierne spuszczenie zasłony” wyciągnąłem oczywiście ze świadomością, że mechanizm reakcji jest jak najbardziej stochastyczny.

Kalkulacje były następujące:
Audytorów (w Grupie roboczej) jest 12. Uczestnictwo w Grupie świadczy, że należą do zaangażowanych, więc założenia, że:
1. co najmniej 10 z nich jest obecnych na forum
2. prawdopodobieństwo, że taki aktywny audytor podejmie dyskusję na temat swego dzieła wynosi co najmniej 50%
są całkowicie uzasadnione, a nawet bardzo ostrożne.

Wobec tego prawdopodobieństwo, ze choć jeden z 10 podejmie dyskusję wynosi co najmniej 1- ( 0,5 do potęgi 10 ) = 0,999023.

… no i jak miało się nie sprawdzić? Czy trzeba lepszego dowodu na sens liczenia ( teoretycznego ), gdy chce się ryzyko ( tu milczenia ) oszacować?

Dylemat praktyka czy teoria, podobnie jak dylemat myć nogi czy myć ręce, jest nierzeczywisty.

Dosyć jednak teoretycznie „ skalkulowanych pieśni o … prawdopodobieństwie, które i tak nie biorą pod uwagę zdarzeń z natury nieprzewidywalnych ”.

Dajmy miejsce dla wieści od Praktyków wracających z Comiesięcznego Spotkania ( czyli „zdarzenia z natury nieprzewidywalnego” ).

[martinez]

Szanowni Państwo!

Audit universe jest terminem niemalże potocznym w audytowym języku angielskim i audytorzy operujący w tym języku znają doskonale to pojęcie. Czy polskie tłumaczenie ma sens to inna dyskusja, ale proszę ukuć termin określający „wszystkie zidentyfikowane obszary ryzyka” lub też wszystkie możliwe do badania obszary audytu.

Bardzo proszę o matematyczną kalkulację prawdopodobieństwa „upadku” zamówienia publicznego oraz pieniężne określenie skutków niewybudowania obwodnicy miasta (ze środków własnych). Modele matematyczne są dobre – ale w banku. Operujecie prostymi ryzykami odnoszącymi się do utraty środków trwałych.

Czytam tu bardzo śmiałe tezy i określenia członków zespołu roboczego, czy to taka narodowa przywara, że potrafimy tylko marudzić i płakać?

Królowa już abdykowała, minister ma cichcem odwołać komunikat bo szanownemu gronu nie podoba się metodyka – tu idzie o honor. Pozwolę sobie tego nie skomentować bo widzę – IIA złe MF zły Standardy złe, komunikat zły. Tylko co niektóre osoby to prawdziwe gwiazdy na nędznym firmamencie audytu przygaszane przez ciemną masę ją otaczającą. Powtórzę za Markiem SP – czekamy na nowe, ekscytujące wydawnictwa oraz opracowania, które nam maluczkim otworzą oczy na czym jest audyt, zarządzanie ryzykiem i ogólnie czym jest świat.

[wacekservice]

Teoretykom pod rozwagę:
Ochrona prawna języka polskiego w życiu publicznym nie została zniesiona.
Zasady tworzenia prawa, gdzie normą jest proces legislacji podlegajacy ocenie skutków regulacji oraz konsultacjom społecznym, również obowiązują.
W świecie kultury prawa dalej znana jest rzymska paremia:
Hominem causa omne ius constitutum sit – wszelkie prawo winno być stanowione ze względu na człowieka.
A człowiek twardo stojacy na ziemi nie będzie dobrze czuł się potraktowany produktami nagle spadłymi na niego z kosmosu.
A o tym teoretycy nie myślą, dokąd z przejęciem wnoszona jest kosmiczna wiedza i jak ten kosmos będzie wyglądał np. w małej wiejskiej bibliotece, albo w dzielnicowej poradni psychologiczno-pedagogicznej, gdzie też kadra będzie zobowiązana do zastosowania rozbudowanych procedur i regularnego sprawozdawania się ze stanu ich wdrożenia i stosowania.
Czy tak naprawdę o to chodzi?
Lepiej ode mnie wyjaśni to J. Płoskonka -> here

[alkman]

[QUOTE BY= martinez] Bardzo proszę o matematyczną kalkulację prawdopodobieństwa „upadku” zamówienia publicznego[/QUOTE]
Dla zamawiającego:
Zamówienie publiczne upadnie albo nie – 0,5
Liczba wykonawców zamówienia – x
Prawdopodobieństwo realizacji zamówienia = 1- (0,5 do potęgi x)

Dla wykonawcy:
Robotę wykonamy albo nie – 0,5
Liczba pracowników realizujących zamówienie – y
Prawdopodobieństwo wykonania roboty = 1- (0,5 do potęgi y)

Dla pracownika wykonawcy:
Pracę wykona albo nie – 0,5
Liczba narzędzi potrzebna do wykonania pracy– z
Prawdopodobieństwo wykonania pracy = 1- (0,5 do potęgi z)

Takie proste i to dzięki nadaniu zdarzeniom nielosowym charakteru losowego. 💡
PS.
… i wyjaśnia dlaczego produkcja przenoszona jest do Chin.

[gapa]

Spróbuję po kolei.

Martinez

Zamiast napuszonego „ audit universe ” można nieco skromniej – „ przestrzeń audytu ” lub bardziej modnie – „ środowisko audytu ” albo zupełnie zwyczajnie – „ przedmiot audytu ”.

Po prostu wszechświat to za dużo (no chyba, że dla 007 ) i trąci megalomanią, a przedmiot to coś zwykłego, czym po prostu należy się zająć, zbadać własności, pomierzyć.

Alkman zaanektował „ matematyczną kalkulację prawdopodobieństwa „upadku ” ”, wiec o tym potem, zaś „ pieniężne określenie skutków niewybudowania obwodnicy miasta (ze środków własnych) ” jest proste – co najmniej tyle straty, ile na to „niewybudowanie” wydano.

„ Modele matematyczne są dobre – ale w banku ” . No jasne, a fizyka jest dobra – ale dla pracowników fizycznych.

Nie widzę powodu do marudzenia czy płaczu, ja się świetnie ( i mam nadzieję, pożytecznie ) bawię.

O królową nie ma się co martwić – jeszcze w czasie wojny została wykwalifikowaną pielęgniarką, kierowcą i (uwaga!) mechanikiem – kto ma fach w ręku, gaciami nie trzęsie …

Zaś „ minister ” (czyli Podsekretarz M. Grabowski) jest absolwentem Wydziału Nawigacyjnego Wyższej Szkoły Morskiej i pracował jako oficer pokładowy, więc liczyć na pewno umie (w tych czasach, kiedy zaczynał używano jeszcze głównie kalkulatorów) i mógłby podjąć właściwą decyzję na podstawie własnej oceny treści, a nie opinii takiego czy innego grona.

Nazywanie „metodyką” zawartości Wytycznych jest grubą przesadą, tak jak twierdzenie, że chodzi o „honor” – idzie o elementarną przyzwoitość.

„ IIA złe MF zły Standardy złe, komunikat zły ” – komunikat jest OK , Wytyczne są złe, a reszta … no cóż – „ Koń jaki jest, każdy widzi ”.

„ … niektóre osoby to prawdziwe gwiazdy … ” – właśnie dały się złapać na lep zabłyśnięcia w Gwiazdozbiorze Grupy Roboczej na firmamencie MF / Audit universe.
Tyle, że czasami po błysku zostaje tylko trochę dymu i co najmniej dyskusyjnego zapachu … cóż … w ślad za Pychą, kroczy nieubłagana Nemezis.

„ czekamy na nowe, ekscytujące wydawnictwa ” – zupełnie niepotrzebnie – starych, wartościowych i niestety opasłych jest pod dostatkiem. Np.: „Statystyka w zarządzaniu” – A. A. Aczel, PWN – prawie tysiąc stron, a to właściwie tylko beletrystyka na dobry początek. Niestety dalej dużo nudniej …

Jestem jednak zdecydowanym zwolennikiem czytania.

Podejrzewam, iż głównym czynnikiem skłaniającym do tworzenia publikacji w stylu przytaczanych tu podręczników, standardów i wytycznych, jest fakt istnienia komputerów i wygodnych edytorów tekstów i publikacji powodującym, że pisanie jest o wiele łatwiejsze niż czytanie (zwłaszcza czytanie ze zrozumieniem).

Natomiast jeśli przyjmie się, że najważniejszy jest element ekscytacji, to polecam np. „Mierniki oceny systemu kontroli zarządczej w Polsce” – A. Bela, PIKW. Tam na str. 30, w tabelce na 1. miejscu można przeczytać :
„ Skutek – ciąże, Przyczyna – np. stosunkowo późny wiek pracowników płci żeńskiej nie posiadających jeszcze dzieci ”

No dla mnie, ojca dzieciom to prawdziwa rewelacja. Tak mogło być – zapatrzony w młódkę, prawdziwe przyczyny po prostu przeoczyłem ….

A teraz pewnie umknęły mi jakieś Wytyczne znoszące w JSFP klimakterium ( pewnie w ramach aktywnej polityki klimatycznej ).

„ czym jest audyt ” ? – …… no …. chyba … tego …. … ….. niech zgadnę …. …… spektakularnym sukcesem?

„ zarządzanie ryzykiem ” – przynajmniej na razie niepowodzeniem,

„ …. ogólnie czym jest świat …. ” – tu odpowiedź jest banalnie prosta – nie mam zielonego pojęcia ( no skąd mam wiedzieć – żadnych standardów ani wytycznych )

Wacek Service

Dalej twierdzę, że zjawiska fizyczno-ekonomiczne (a takim według mnie jest ryzyko) rządzą się takimi samymi prawami w bibliotece, poradni psychologiczno-pedagogicznej czy ministerstwie (a nawet w kuchni i garażu). Jak ktoś zdał (samodzielnie) maturę z matematyki na mocną czwórkę, to z prostymi rachunkami sobie poradzi, a do bardziej skomplikowanych użyje komputera.

Problemem to może być panoszący się bełkot w stylu „ … poziomu siły oddziaływania zmaterializowanego ryzyka … ” – mniej odporni mogą wpaść w panikę …

Alkman

Dobrze, że zacząłeś … (NIE „ dobrze zacząłeś ”, tylko dobrze, ŻE zacząłeś).

Teraz trzeba to co napisałeś przeczytać ( ze zrozumieniem, co się napisało ) i poddać krytyce ( być może kilkakrotnie ).

Po przeanalizowaniu modelu ( a właściwie modeli – są różne, w zależności od podmiotu ( zamawiający, wykonawca, pracownik) ) poprawić, (rachunki oczywiście też) i znowu poddać krytyce, a następnie modele udoskonalić.

Może się to niestety wiązać z rozbudowaniem modelu – ze względu na zwiększenie liczby zdarzeń (na początek tylko kilka ) mających wpływ na wartości istotne dla podmiotów oraz ze względu na istniejące związki pomiędzy tymi zdarzeniami, a wartościami.

Właśnie ta możliwość doskonalenia modelu ryzyka jest najważniejszym argumentem za użyciem rachunku prawdopodobieństwa, statystyki i w ogóle – liczenia, dla celów zarządzania.

Kolorowanki nie dają takich możliwości.

Na tęczę, to się można tylko gapić ….

Zgadza się, nie ma problemu z interpretacją w rachunku prawdopodobieństwa „zdarzeń nielosowych” – „ niemożliwym ” nadaje się wartość 0, „ pewnym ” 1. Z czasem niestety (lub „ stety ” ) okazuje się, że niektóre jednak są losowe …

PS.
…. ale np. taki Intel czy UniCredit coraz większą część działalności przenoszą do Polski, tyle że poszukują głównie tych co potrafią liczyć…

[kikcloud]

„Moja jest tylko racja i to święta racja. Bo nawet jak jest twoja, to moja jest mojsza niż twojsza. Że właśnie moja racja jest racja najmojsza!” 😀 😉

[wacekservice]

joj, taka refleksja o wprost proporcjonalności:
taki „akt” i taaaaka dyskusja…
i refleksja: dajcie Koledzy znać, co łykacie, bo zdecydowanie widać po objętości tekstów, że działa lepiej od Red Bull”a 😈

[alkman]

[QUOTE BY= Gapa]Właśnie ta możliwość doskonalenia modelu ryzyka jest najważniejszym argumentem za użyciem rachunku prawdopodobieństwa, statystyki i w ogóle – liczenia, dla celów zarządzania.

Kolorowanki nie dają takich możliwości.

Na tęczę, to się można tylko gapić ….[/QUOTE]
W jaki sposób graficzne metody wizualizacji i prezentacji danych uniemożliwiają doskonalenie przedstawianych modeli?

[gapa]

Jest różnica pomiędzy” nie dawaniem możliwości „, a ” uniemożliwianiem „.
Proste, ale wymaga odrobiny precyzji.

[alkman]

Jaki jest związek pomiędzy graficzną metodą wizualizacji i prezentacji danych a brakiem możliwości doskonalenie modeli, których te dane są elementem?

[Autor]

Wpisy