piątek, 12 sierpnia, 2022

Profesjonalny osąd audytora

Home Forum Wzajemna pomoc merytoryczna Wzajemna pomoc merytoryczna Profesjonalny osąd audytora

Oglądasz 10 wpisów - 16 z 25 (wszystkich: 25)
  • Autor
    Wpisy
  • #17302
    gapa
    Uczestnik

    Scypion!
    Tu nie chodzi o moją ewentualną nieprzyjemność z tym lub innym audytorem – nie zajmuję się ocenami osób (dziwię się, że audyt zajmuje się cechami audytorów w postaci cudacznych wypocin w stylu kodeks etyki).
    W audycie interesują mnie definicje, koncepcje, metody i praktyczne narzędzia.
    Przepraszam bardzo, ale to, że Ty nie znajdujesz hasła „profesjonalny osąd” w swoich papierach nie ma istotnego wpływu na „częstotliwość używania tego terminu”.
    Wpisz w „Googlu”, a otrzymasz całe strony dokumentów, pracowicie tłuczonych przez różnej maści audytorów, ekonomistów i pedagogów, upstrzonych tym terminem. Jakoś nie ma tam lekarzy czy inżynierów. Dopiero pod koniec szóstej strony znalazłem STATUT EUROPEJSKIEGO STOWARZYSZENIA MŁODYCH FIZJOTERAPEUTÓW „Yeap Polska” , w którym żądają „ …prawa do swobody profesjonalnego osądu w opiece nad pacjentami …”.
    Może jak wydorośleją to zmądrzeją. Póki co radzę ich omijać – może im się spodobać eutanazja .
    Wracając do audytu.
    Nie ma sensu czekać na „…uniwersalną metodę … uwzględniającą specyfikę każdego rodzaju…” tak jak nie ma sensu czekać na wynalezienie uniwersalnego leku na wszelkie choroby. Chyba, że jest to usprawiedliwienie dla nic nie robienia, by polepszyć istniejącą sytuację.
    Czy naprawdę nie widać archaizmu „metody matematycznej” w wersji opisanej w „Podręczniku…”?
    Co z tego, że jest „najbardziej pasująca” – opcje też wszystkim pasowały.
    Jeśli audyt dalej będzie się jak wyroczni trzymał bryków w postaci owych „Podręczników…”, „Glossariuszy …” czy „Standardów…” publikowanych przez, pożal się Boże, urzędy czy stowarzyszenia i ignorował dorobek normalnych, ścisłych dyscyplin nauki to traktowany poważnie nie będzie, niezależnie od wymachiwań profesjonalizmem, obiektywizmem czy niezależnością.
    Proponuję (ostrożnie, jak zgniłe jajo) wywalić ten „profesjonalny osąd” na śmietnik.
    W końcu postarać się o jakąś, trzymającą się kupy definicję ryzyka.
    Oprzeć metody analizy ryzyka o rachunek prawdopodobieństwa zdarzeń jako źródła ryzyka.
    Stale ograniczać wpływ „elementu ludzkiego” (da się) i produkcję górnolotnego bełkotu (może).
    To na początek. Potem się okaże, że to jeszcze mało, ale zawsze coś.
    Pozdrawiam.

    #17304
    scypion
    Uczestnik

    Gapa!

    Z tego co w tym temacie piszesz, wychodzi mi na to, że mierzi Cię określenie „profesjonalny osąd” jak inne uznaniowe / nieobiektywne działania? Nie oceniasz żadnej osoby pojedynczo, lecz skalę zjawiska jako takiego.
    Wpisałem w wyszukiwarce google owe słowa – cóż… nie tylko audytorzy tego stwierdzenia używają… skala jest dość rozległa.
    Tym niemniej – ja zaczynam od siebie. Nie stosuje i nie będę stosował owego pojęcia. Tyle mogę powiedzieć na ten temat. Przydzielane do poszczególnych kategorii wagi – są akceptowane na etapie uzgodnień przez mojego kierownika jednostki – wszystko widzi w tabelach ryzyka jakie mi wypełnia. Także – wszystko jest do wyjaśnienia i uargumentowania.

    Kodeks etyki audytora wewnętrznego – cudaczny? Dla mnie to wytyczne postępowania, których przestrzeganie pomaga mi w przeprowadzaniu zadań zapewniających. Nie widzę problemu w tym, że istnieje i pokazuje jak audytor wewnętrzny powinien postępować.

    Ciekawe sugestie. Czekam na konkrety, które zastąpią obecnie stosowane (i o dziwo działające) metody.
    Porównanie uniwersalnej metody analizy ryzyka do uniwersalnego leku na wszystko – dziwne. Dla mnie nijak ma się jedno do drugiego.
    Co zatem powinniśmy robić dla ulepszenia stanu istniejącego? Co zatem lepszego od metody matematycznej proponujesz?
    Standardy – opracował IIA zrzeszający tysiące audytorów wewnętrznych – coś musi być w tym, że to tak a nie inaczej wygląda. Zaproponujesz coś na ich (standardów) miejsce?
    Podręcznik AW – rekomendowało do stosowania Ministerstwo Finansów, część administracji publicznej, która tworzyła i wdrażała system audytu wewnętrznego w Polsce. Coś innego , jako poradnik dla początkujących audytorów wewnętrznych w SFP byś zaproponował?
    Glosariusz – zebrano i ujednolicono ponad setkę definicji. Rozumiem, że każdy z nas ma stosować własne definicje, nie zrozumiałe przez nikogo poza nami? Co zamiast tego proponujesz?
    Wspominasz o ignorowaniu dorobku „normalnych, ścisłych dyscyplin nauki” – możesz rozwinąć temat z przykładami ich stosowania?
    Akurat definicji ryzyka jest sporo, żadna Ci nie pasuje? Czym w takim razie jest wg. Ciebie ryzyko i dlaczego aż tak kluczowa jest jego nowa definicja?
    Rachunek prawdopodobieństwa – zademonstruj na przykładzie jak to widzisz – choćby wycinek ogólnego rachunku dla jednostki sfp.
    Element ludzki ogranicza się poprzez procedury, które o dziwo – także przez ludzi są tworzone. Odpowiednio opracowane – działają, nieodpowiednio – lepiej nie mówić.
    Produkcja górnolotnego bełkotu – przykład idzie z samej góry, dziwisz się, że jest kopiowany na dole?

    Podsumowując – krytykować wszystko i wszystkich jest bardzo łatwo. Pracować nad rozwiązaniami systemowymi, aby zapobiec obecnym i przyszłym problemom – trudniej.

    Pod koniec Twej wypowiedzi – rzuciłeś kilka haseł. Więcej szczegółów / konkretów / przykładów proszę. Może wtedy zrozumiem o co chodzi i gdzie popełniam błędy.

    Pozdrawiam!

    #17338
    gapa
    Uczestnik

    No to po kolei.
    Definicje ryzyka – dwa źródła:
    1. Glosariusz NIK/KPRM/MF/MSWiA:
    „Prawdopodobieństwo, że określone zdarzenie wystapi i niekorzystnie wpłynie na osiągnięcie danego celu”
    2. Standardy audytu wewnętrznego w jednostkach sektora finansów publicznych (ze strony MF):
    „Możliwość zaistnienia zdarzenia, które będzie miało wpływ na realizację założonych celów.
    Ryzyko jest mierzone wpływem (wielkością skutków) oraz prawdopodobieństwem jego wystąpienia”
    W/g def. 1. – Ryzyko to prawdopodobieństwo, czyli liczba z przedziału domkniętego [0;1] , liczone (i tu zaczyna się interpretacja definicji) chyba jako iloczyn dwóch prawdopobieństw – tego, że zdarzenie wystąpi i tego, że jeśli wystąpi, to niekorzystnie wpłynie.
    Wg def.2. – Ryzyko to „możliwość” mierzona dwiema wielkościami – prawdopodobieństwem zdarzenia oraz „wpływem (wielkością skutków)”, czyli w najlepszym wypadku dwie liczby, gdzie druga raczej dużo większa niż 1 (bezwzględnie).
    Teraz „metoda matematyczna” czyli wyliczanki na zasadzie sumy iloczynów wag i ocen (wielkości).
    Gdyby szukać uzasadnień takiego sumowania iloczynów w matematyce to:
    W przypadku def.1. „pasuje” twierdzenie o prawdopodobieństwie całkowitym, tylko wówczas trzeba wagi i oceny traktować jako prawdopodobieństwa ściśle określonych zdarzeń (jak w założeniach twierdzenia).
    W przypadku def.2. „pasuje” definicja wartości oczekiwanej, gdzie mnożymy „wielkość skutków” i prawdopodobieństwo zdarzenia wywołującego ten skutek. Może jednak nie należy mnożyć, może to ma być para liczb, albo coś innego niż mnożenie, np. jakaś funkcja użyteczności?
    Być może istnieją inne matematyczne uzasadnienia dla tego rodzaju rachunków, chętnie je poznam, bo uważam, że używając słowa „matematyczna” trzeba odwołać się do określonych definicji i twierdzeń albo wyraźnie podkreślić, że to tylko takie sobie wyliczanki i nic więcej.
    Na etapie typowania obszarów do planu rocznego mogą wystarczyć, potem gdy (jeśli) przyjdzie ryzyko obliczać na podstawie wyników przeprowadzonych testów, raczej nie.
    Uważam też, że rzeczą szkodliwą jest zgoda na funkcjonowanie dwóch różnych definicji podstawowego dla audytu pojęcia w dwóch, ponoć podstawowych dokumentach, oficjalnie uznanych przez MF.
    Nie sądzę, by ważne było, która komu pasuje – problemem jest moim zdaniem to, że one nie pasują do siebie. Zapewne istnieją też inne definicje, no i co z tego?
    Nie chcę mieć „nowej definicji ryzyka”, ja chcę mieć definicję. I nie „moją”, tak jak nie chcę „mojej fizyki” czy „ mojej chemii” oraz „mojego kodeksu drogowego”.
    Natomiast widzę, że w audycie spokojnie toleruje się pogląd o posiadaniu „swoich definicji” i „swoich metod” , które powstają metodą kopiuj/wklej z dokumentów tzw. uznanych standardów, przyklepywanych niezobowiązująco przez różnych oficjeli.
    Proponuję, np. podczas najbliższej audytorskiej fety, którą zaszczycą jak zwykle Niezwykle Szacowni przedstawiciele MF i IIA, nie w kuluarach , a na oficjalnym forum zapytać, jak rozumieją definicje ryzyka w tych dwóch dokumentach i czy zrobią coś, by usunąć niezgodność miedzy nimi oraz jak według nich (w związku z lansowanymi definicjami) należy te ryzyka obliczać i dlaczego.
    To może być całkiem dobry test na to czy audyt w JSFP oferuje coś wiecej, niż etat aż do emerytury.
    A w sprawie Kodeksu etyki AW:
    …Ósme: Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu…
    Moim zdaniem więcej nie trzeba.

    #17340
    gapa
    Uczestnik

    27.03.2009 godz.00:43

    [Cytat autor: Gapa] Moim zdaniem trzeba przy zajmowaniu stanowiska w takich sprawach przyjąć pogląd, że administracja w ogóle, a rachunkowość w szczególności nie jest żadną teorią naukową (w sensie takich nauk jak matematyka i fizyka) i dowodzenie prawdziwości twierdzeń w ramach tej dziedziny jest zajęciem jałowym jak stara mulica.

    To szkoda czasu, czy nie?

    Ps. chciałem to zacytować w temacie „profesjonalny osąd audytora”, ale trzeba wiedzieć jak.

    ——————————————————————————–
    alkman

    Alkman
    Podtrzymuję to co zacytowałeś. Moim zdaniem to jeden z symptomów choroby administracji (nie tylko naszej), a której źródło tkwi w jednocześnie funkcjonujących uznaniowości i arbitralności opartych na autorytetach przypisanych stanowiskom (…x jest prawidłowe, bo jest zatwierdzone i y jest prawidłowe, bo jest zatwierdzone, nawet jeśli są sprzeczne to nic nie szkodzi, bo logiki jeszcze nikt nie zatwierdził&#8230:wink:.
    Jeśli audyt ma tę chorobę leczyć to nie może na nią chorować. Musi być odporny na uznaniowość i arbitralność. Na uzyskiwanie i utrzymanie odporności nie szkoda czasu.
    Na zarażenie się od pacjenta, połozenie obok i łączenie w bólu szkoda i czasu i zdrowia.
    Po prostu audyt, aby być skuteczny, musi wyjść z ram administracji w sensie swoich metod i argumentów, ale także zwyczajów i pojęć. Np. powinien zrezygnować z używania słowa „ autorytet.”

    Gapa

    #17341
    scypion
    Uczestnik

    A w sprawie Kodeksu etyki AW:
    …Ósme: Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu…

    … a w naszym kraju wciąż łamie sie przykazania takie jak, nie zabijaj, nie kradnij, nie cudzołóż. Poza tym czy nie mamy konstytucyjnie rozdzielonego wyznania od państwa?

    Dobrze. Chcesz jasne definicje. Kto ma je opracować?

    Etat do emerytury? Przyjrzyj się sfp – to przejrzysz na oczy – niektóre stanowiska są wręcz dziedziczne. Z tym się nie wygra.

    A rozmowa o audycie wewnętrznym prowadzonym przez audytora zatrudnionego wewnątrz jednostki a przez podmiot zewnętrzny – już gdzieś na forum byłą prowadzona. Poszukaj.

    #17342
    alkman
    Uczestnik

    Co do twych rozterek związanych z definicjami ryzyka, to też takie miałem: http://www.audyt.net/comment.php?mode=display&sid=20051009202102738&type=article&title=Glosariusz+termin%F3w+dotycz%B1cych+kontroli+i+aw&pid=0. tyle, że oczekiwania nasze są odmienne.
    Jesteś przeciwnikiem uznaniowości, arbitralności, autorytetów, profesjonalnego osądu i leżenia. Nie podobają ci się metody, zwyczaje i definicje używane w administracji. Czego jesteś zwolennikiem?
    Ponieważ uwielbiam jałowe dyskusje, proponuje zacząć od arbitralności w audycie. Kto bezwzględnie narzuca ci rozwiązania?

    #17343
    szymonek123
    Uczestnik

    Jeśli któregoś dnia ktoś zarzuci Ci, że Twoja praca nie jest
    profesjonalna powiedz mu, że Arkę Noego zbudowali amatorzy a Titanica
    profesjonaliści……

    😆

    #17344
    wojak
    Uczestnik
    #17374
    gapa
    Uczestnik

    Tym razem od końca.
    Mam nadzieję, że w dalszym ciągu „bezwzględnie rozwiązania narzuca” mi logika i modlę się, by tak pozostało. Tylko cienkie bolki biadolą na forum, że ktoś im coś narzuca.
    Dyskusję można uczynić jałową (tzn. bezsensowną) personalizując ją i zmniejszając precyzję sformułowań – ja nie lubię. Jest jednak inne znaczenie słowa „jałowy” – pozbawiony zanieczyszczeń (np. opatrunek).
    Jestem zwolennikiem dyskusji koncentrujących się na problemie i pozbawionych personalnych zanieczyszczeń.
    Arbitralność w administracji (i w audycie) raczej nie polega na narzucaniu rozwiązań (po pierwsze likwiduje się w ten sposób możliwość uznaniowości, a to nieładnie w stosunku do kolegów, po drugie do tego trzeba mieć j**a, bo bierze się za to odpowiedzialność) – służy głównie do produkcji usprawiedliwień i zwolnienia z myślenia.
    Jednym z jej mechanizmów jest zatwierdzanie dokumentów przez zwierzchników. Dotyczy to też różnych „Ksiąg procedur audytu” będących przeklejkami (często zniekształconymi) z „Podręcznika…” czy innych „Standardów …”, a potem podsuniętych do zatwierdzenia kierownikowi „… czemu masz takie wielkie oczy??? ….”. Buch stempel i koniec jałowych dyskusji – zatwierdzone znaczy prawidłowe.
    W ten sposób likwiduje się za jednym zamachem samokrytycyzm i prawo do krytycznego podejścia do objawianych tu i ówdzie następnych wydań różnego rodzaju wskazówek i zaleceń.
    Innym mechanizmem jest publikowanie opracowań (takich jak Glosariusz) z podpisami np. Czterech Szacownych Instytucji.
    Alkman – sam zauważyłeś tę niezgodność ponad trzy lata temu – i nic się nie dzieje mimo, że to ogłosiłeś. Jak to możliwe, że w ciągu czterech lat od powstania tego dokumentu u nie poprawiano go? – nie ma potrzeby, przecież „Każdy z nas może mieć inne zdanie na ten sam temat”. Wezwanie autorów, że jest to dokument otwarty i czekają na uwagi, pozostało bez echa. Nie dlatego , że środowisko jest mało aktywne – szkoleń, seminariów (jaka będzie pogoda w Juracie?) i zajmowania stanowisk w sprawie roli i pensji jest wystarczajaco dużo. Brak sporu o metodę, który jest siłą każdej dziedziny rozwijającej się podstawach naukowych. Po co się spierać, ma być milutko.
    Uznaniowość świetnie komponuje się z arbitralnością. Zjawisko to moim zdaniem świadczy o tym, że audyt w JSFP jest jeszcze mało poważną dziedziną, w dodatku wegetującą w kiepskim środowisku administracji.
    Można to próbować zmieniać. Można zmieniać oczekiwania.

    #17375
    j
    Uczestnik

    Gapa masz rację
    jaki audytor taki profesjonalny osąd

Oglądasz 10 wpisów - 16 z 25 (wszystkich: 25)
  • Musisz się zalogować by odpowiedzieć w tym temacie.