piątek, 12 sierpnia, 2022

gapa

Odpowiedź forum utworzona

Oglądasz 15 wpisów - 1 z 15 (wszystkich: 154)
  • Autor
    Wpisy
  • W odpowiedzi na: Kij w mrowisko #23592963
    gapa
    Uczestnik

    Ależ zgadzam się, że „Bez merytoryki …” można tylko „… co najwyżej udawać”.
    Twierdzę tylko, że niespecjalnie to branży audytowej przeszkadza (także szkolenia to w olbrzymiej większości udawanki).
    „Wymiana doświadczeń” i „uczenie się od siebie nawzajem” nie wytworzy żadnej istotnej wiedzy, tak jak wymiana bielizny w obozie, polegająca na wymianie pomiędzy barakiem A i barakiem B do wyprania jej nie doprowadzi.
    „… dobrze przygotowany materiał …” musi być oparty o jakąś istotną naukową wiedzę, a nie o te same od lat kilkunastu, lat bzdety ze strony MF.
    Posiadanie istotnej wiedzy zawsze jest okupione ciężką pracą. A skoro można i bez tego …

    W odpowiedzi na: Kij w mrowisko #23592956
    gapa
    Uczestnik

    Merytoryka tere fere….
    Po pierwsze:
    Gdzie dowód, że merytoryka w (tej) branży jest niezbędna?
    Po drugie:
    Nawet jeśli tak jest, czy istnieje wystarczająco duża grupa ludzi w branży, w której interesie jest podkreślanie znaczenia merytoryki?
    Po trzecie:
    Nawet jeśli po dwakroć tak jest, to skąd ową merytorykę wziąć?

    Już przy pierwszy pytaniu pojawiają się wątpliwości.
    Przecież od blisko 15 lat tak AW, jak i branża szkoleniowa z nim związana, całkiem wygodnie sobie funkcjonuje i bez zawracania głowy takimi p……ami.
    (Jakbym chciał napisać, że problemami, to bym napisał – liczba liter taka sama)

    No niech już będzie, że kij … , ale czy w mrowisko?
    W lesie można wdepnąć w różne rzeczy …

    W odpowiedzi na: Wyrok Trybunału Konstytucyjnego #23590970
    gapa
    Uczestnik

    No właśnie – to co opisuje Adela pokazuje istotę zjawiska, a ja spróbuję pokazać jego mechanizm.

    Dlaczego starostę satysfakcjonuje audyt-laurka, który z punktu widzenia działania na rzecz sprawności organizacji ( a taki, jak rozumiem jest cel audytu) jest bezużyteczny?

    To proste – sprawnie działający urząd nie jest potrzebny staroście. Jeśli on (jego rodzina, znajomi) będzie miał jakąś swoją sprawę do załatwienia w tym urzędzie, to załatwiona ona zostanie sprawnie i zgodnie z przychylną mu (wcale nie twierdzę, że niedozwoloną) interpretacją prawa, niezależnie od tego jak sprawnie i zgodnie z prawem działa urząd w stosunku do ogółu interesantów.

    Dyrektor szpitala (jego rodzina, znajomi), też nie będzie miał problemu z przyjęciem i podjęciem leczenia na swoim (lub kolegi) oddziale i może być pewien, że będzie traktowany z należytą uwagą. Nie jest istotne, że inni chorzy nie mogą się dopchać, a jak po wielu miesiącach im się uda to i tak będą traktowani jak śmiecie w sortowni.

    Komendant policji, też nie musi się obawiać, że będzie musiał grzecznie czekać w kolejce na przyjęcie zgłoszenia o popełnionym na nim lub jego mieniu przestępstwie właściwie tylko po to, by jako rekompensatę za stracony czas otrzymać po kilku miesiącach postanowienie o umorzeniu śledztwa z powodu nie wykrycia sprawcy (czytaj: nie kiwnięcia palcem). O nie – w jego sprawie właściwe działania zostaną podjęte i to z dużym zaangażowaniem funkcjonariuszy.

    Reasumując:
    Sprawnie działające instytucje publiczne nie są niezbędnie potrzebne ich szefom – oni sobie poradzą i bez tego ( szczerze mówiąc audytorzy w tych instytucjach także).

    Potrzebne są „ziutkom” bez stanowisk, znajomości, bez możliwości odwdzięczenia się za zajęcie się ich sprawą i załatwienie jej w ludzkim terminie, podobną usługą w „ich” instytucji.

    Dlatego też audyt powinien działać na rzecz owych „ziutków”, a nie „…ministra kierującego działem lub kierownika jednostki …”.

    Wydaje się, że wyrok trybunału jest istotnym krokiem w kierunku takiej zmiany.

    W odpowiedzi na: Wyrok Trybunału Konstytucyjnego #23590677
    gapa
    Uczestnik

    Do tej pory też nie było dobrze, ale pogodzonym z fikcją audytu mogło być wygodnie.

    Choć Standardy twierdzą, że:
    „Audyt wewnętrzny jest działalnością niezależną i obiektywną, której celem jest przysporzenie wartości i usprawnienie działalności operacyjnej organizacji.”

    to w Ustawie o finansach publicznych jest nieco inaczej:

    „Audyt wewnętrzny jest działalnością niezależną i obiektywną, której celem jest wspieranie ministra kierującego działem lub kierownika jednostki …”.

    Takie niewinne „oraz czasopisma”, określające cel (wspieranie kierownika) pozwoliło dalej przemycić ograniczenie dostępu do tych dokumentów, które mogą zawierać istotne informacje oraz dostarczyć wygodnego alibi dla audytora w przypadku, gdy szef ignoruje audyt.

    Wygoda polegała na tym, że z jednej strony audyt musi być, a z drugiej niczego istotnego się od audytu nie chce.

    Sam kiedyś usłyszałem od audytora tekst: „ … wie pan … biorą mnie, bo ja nie za bardzo wnikam …”.

    Przyznaję, że ja też sądziłem, iż takie usytuowanie audytu jest trwałe, bo mimo poczucia bezsilności (nie jest to nic nadzwyczajnego w instytucjach publicznych), z jednej strony umożliwia audytorom skuteczne oszukiwanie się w sprawie własnej ważności, a jednocześnie oferuje stosunkowo bezpieczne „dojechanie” na etacie do emerytury.

    Podejrzewałem, że audyt wewnętrzny został zidentyfikowany jako taki właśnie wehikuł, już na samym początku wdrażania go w Polsce i w ciągu ponad 10 lat konsekwentnie, tak przez środowisko audytorów jak i kierowników jednostek wspólnie kształtowany, uzyskał postać trwałej, zinstytucjonalizowanej fikcji.

    A tu taki numer ze strony „ … paru ziutków …” zasiadających w Trybunale Konstytucyjnym.

    I wygodę diabli wzięli…

    W odpowiedzi na: Wyrok Trybunału Konstytucyjnego #23590675
    gapa
    Uczestnik

    Sorry, ale chyba czegoś nie chwytam.

    Z tego co mi wiadomo to obowiązkowa kontrasygnata skarbnika (gł. księgowego) uregulowana jest w ustawie o finansach publicznych tylko w jednym przypadku:

    „Art. 262. 1. Czynności prawnych polegających na zaciąganiu kredytów i pożyczek oraz udzielaniu pożyczek, poręczeń i gwarancji, a także emisji papierów wartościowych dokonuje dwóch członków zarządu wskazanych w uchwale przez zarząd, z zastrzeżeniem ust. 2. Dla ważności tych czynności konieczna jest kontrasygnata skarbnika jednostki samorządu terytorialnego.”

    Nic mi nie wiadomo o kontrasygnacie sprawozdania z zadania audytowego.

    Oczywiście zainteresowani mogą w różny sposób odnosić się do zapisów sprawozdania, ale nie mogą w żaden sposób go „zablokować”.

    W odpowiedzi na: Wyrok Trybunału Konstytucyjnego #23590643
    gapa
    Uczestnik

    Owszem, mogę uzasadnić ( rozumiem, że sam fakt obniżenia znaczenia AW w JSFP jest poza dyskusją – idzie o to czy limitowany dostęp do dokumentów miał na to wpływ).

    Kluczowy oczywiście był brak publicznego dostępu do sprawozdania z zadania audytowego (ustalenia, ew. uchybienia i zagrożenia oraz zalecenia). Limitowani odbiorcy (kierownicy) mogli niewygodne ustalenia i zalecenia audytu uprzejmie ignorować bez żadnych zagrożeń.

    Ustawiało to audytora na pozycji „asystenta przy” – funkcji szeroko obśmianej w literaturze przedmiotu ( nie ma sensu przejmować się opinią asystenta, skoro nie wiadomo czy sprawa jest ważna dla szefa, poczekamy co on powie – może nic).

    Dowodem są kontrole NIK’u wskazujące na nikły wpływ audytu na zarządzanie w JSFP:
    Np. kontrola z września 2011 r.:
    „Działalność audytu wewnętrznego, prowadzona na ogół zgodnie z przepisami prawa,
    w niewielkim stopniu przyczyniała się do systemowego wspierania kierowników
    skontrolowanych jednostek w realizacji celów i zadań.(…)
    Również czynności doradcze, stanowiące istotny aspekt audytu wewnętrznego, w nikłym
    stopniu wspomagały wdrażanie i funkcjonowanie kontroli zarządczej.”

    Teraz jest szansa na zmianę, bo istotnie rozszerza się grono odbiorców audytu.

    Sprawozdanie może przeczytać ktoś, kto jest naprawdę zainteresowany jakością zarządzania usługami publicznymi i kierownik jednostki nie może teraz ignorować ustaleń audytu dotyczących np. istotnych nieprawidłowości lub nieskuteczności działań jednostki.

    Upublicznienie podnosi ważność ustaleń audytu. Stawia to oczywiście wysokie wymagania co do trafności, kompletności i obiektywizmu owych ustaleń. Niewątpliwie wpłynie korzystnie na jakość audytu w JSFP.

    W odpowiedzi na: Wyrok Trybunału Konstytucyjnego #23590602
    gapa
    Uczestnik

    Wydaje mi się, że postrzeganie tego wyroku tylko jako zagrożenia jest błędne.

    Sądzę, że to właśnie zaskarżony Art. 284. p 2., mówiący że „Informacji publicznej nie stanowią inne niż wymienione w ust. 1 (t.j. Plan audytu oraz sprawozdanie z wykonania planu audytu) dokumenty wytworzone przez audytora wewnętrznego w trakcie prowadzenia audytu wewnętrznego” był powodem stopniowej likwidacji audytu w ostatnich latach ( a na pewno powodem obniżenia jego znaczenia w JSFP).

    gapa
    Uczestnik

    [QUOTE BY= kikcloud]

    „Powszechnie wiadomym jest, że rząd nie może być skuteczny przy braku zaufania publicznego. Audytorzy sektora publicznego odgrywają kluczową rolę w promowaniu takiego zaufania, a nawet nazywani są strażnikami zaufania publicznego. Bez nich obywatele nie mają wiarygodnego wglądu w kondycję wielu działań wewnętrznych rządu „
    [/QUOTE]

    … ale to chyba w Ameryce? U nas to sprawozdanie z zadania audytowego nie jest informacją publiczną.

    U nas AW pracuje na rzecz kierownika jednostki i w ten sposób „promuje” jego zaufanie do samego siebie ( o co chyba nietrudno).

    Jak często przekonywano na tym forum ” … audyt nie jest dla ludu ….”.

    O żadnym wglądzie obywateli w kondycję działań wewnętrznych rządu czy innych zarządów przy pomocy AW nie ma mowy …

    gapa
    Uczestnik

    Oj, przecie to proste – można robić nic albo zacząć robić to, co należało robić przez ostatnie 10 lat.

    Zawsze są dwie możliwości do wyboru – to się nazywa niezależność …

    gapa
    Uczestnik

    Daremne żale – próżny trud,
    Bezsilne złorzeczenia!
    Przeżytych kształtów żaden cud
    Nie wróci do istnienia.

    Świat wam nie odda, idąc wstecz,
    Znikomych mar szeregu –
    Nie zdoła ogień ani miecz
    Powstrzymać myśli w biegu.

    Trzeba z żywymi naprzód iść,
    Po życie sięgać nowe…
    A nie w uwiędłych laurów liść
    Z uporem stroić głowę.

    Wy nie cofniecie życia fal!
    Nic skargi nie pomogą –
    Bezsilne gniewy, próżny żal!
    Świat pójdzie swoją drogą.

    Adam Asnyk

    Trzeba było przez ostatnie dziesięć lat ciężko pracować nad wytworzeniem istotnej teoretycznej wiedzy i praktycznych metod audytu, a nie poklepywać się po plecach na pseudoszkolenowych spędach.
    Może uda się dojechać na etatach do emerytury, a może nie …

    W odpowiedzi na: MF #23012
    gapa
    Uczestnik

    Akurat jeśli o te podziękowania chodzi to myślę, że są szczere …

    Istotne są następujące słowa Pani Agnieszki Giebel : „ … do Ministerstwa Finansów docierają pozytywne głosy od kierowników jednostek na temat Wytycznych. Jest do dokument skierowany do odbiorcy o RÓŻNYM POZIOMIE WIEDZY, a przykłady zamieszczone w Wytycznych są cennym źródłem wiedzy dla kierowników jednostek.”

    Ten „RÓŻNY POZIOM WIEDZY” to także kompletny brak wiedzy, poparty kompletnym brakiem ochoty na to, by się czegokolwiek na temat ryzyka dowiedzieć i kompletny brak ochoty na to, by cokolwiek istotnego w zakresie zarządzania ryzykiem robić.

    Kierownicy posiadający ten „RÓŻNY POZIOM WIEDZY” dostali to na co czekali od dłuższego czasu, czyli komunikat w stylu „ … róbta jak chceta i nie przejmujta się tym zarządzaniem ryzykiem, bo przecież gdyby było ważne, to nie dalibyśmy tego Wam do robienia … ”.

    Teraz będą mogli powielić jeden z kilkudziesięciu przykładów z Wytycznych i stwierdzić, że do ich organizacji pasuje jak ulał. W razie jakichś kontroli mają spokój, bo jest zgodność z Wytycznymi.

    Efekt będzie taki, że za kilka lat NIK będzie mógł przy pomocy myszki zrobić „kopiuj/wklej” z tekstu Informacji o wynikach kontroli na temat „ Funkcjonowanie kontroli zarządczej w jednostkach samorządu terytorialnego ze szczególnym uwzględnieniem audytu wewnętrznego” i lekko poprawiając napisać:

    „ Zarządzanie ryzykiem, prowadzone na ogół zgodnie z Wytycznymi i standardami Ministerstwa Finansów, w niewielkim stopniu przyczyniało się do systemowego wspierania kierowników skontrolowanych jednostek w realizacji celów i zadań ”.

    Wygląda na to, że o to chodziło …

    W odpowiedzi na: MF #23008
    gapa
    Uczestnik

    W związku z opublikowaniem na stronie MF „ Notatki z XXXII spotkania audytorów wewnętrznych jednostek sektora finansów publicznych z dnia 31 stycznia 2013 r. ”

    niniejszym oświadczam, że wycofuję się z prezentowanego wcześniej stanowiska o stosowaniu miar ilościowych ( w tym finansowych ) w ocenie ryzyka i związanych z tym możliwościach użycia rachunku prawdopodobieństwa i statystyki ( i w ogóle matematyki ) do tego celu.

    O ile można było sądzić, że „ Szczegółowe wytyczne dla sektora finansów publicznych w zakresie planowania i zarządzania ryzykiem” dopuszczają stosowanie miar ilościowych ( w tym finansowych), to oficjalne stanowisko zaprezentowane przez Pana Marcina Dublaszewskiego nie pozostawia żadnych wątpliwości.

    Cytuję ze strony MF:
    „ Jeśli chodzi o sposób opisu ryzyka, to były postulaty w grupie roboczej, by ryzyko oceniać na zasadzie ilościowej. Jednak stwierdzono, że efektów pracy jednostek sektora finansów publicznych nie wyraża się w aspekcie osiągnięcia zysku lub strat, tylko realizacji zadań publicznych. Na początku Wytycznych zawarto zdanie, iż istotą tworzenia i funkcjonowania jednostek sektora finansów publicznych jest terminowa realizacja określonych celów i zadań publicznych zgodnie z przepisami prawa. Stąd też uznano, że najbardziej adekwatny będzie określanie ryzyka w sposób jakościowy. ”

    Koniec cytatu i koniec wątpliwości.

    Użycie formy „uznano” nie pozwala traktować tej wypowiedzi inaczej, niż jako stanowisko całego zespołu przygotowującego Wytyczne.

    Bardzo przepraszam wszystkich, którym zawracałem głowę „swoimi” definicjami, wyliczankami i przykładami – byłem przekonany, że to czego uczono nas w szkole na lekcjach matematyki może mieć w JSFP zastosowanie.

    PS. Chciałbym wyrazić wdzięczność tym osobom, dzięki którym „ … były postulaty w grupie roboczej, by ryzyko oceniać na zasadzie ilościowej …. ”.

    Dzięki choć za to …

    W odpowiedzi na: MF #23000
    gapa
    Uczestnik

    Ad1.
    No właśnie nie. Procent to nie takie ustrojstwo jak „hektar, kilowatogodzina, dzień ….”. Te ostatnie to jednostki ( powierzchni, pracy, czasu ), a procent nie jest żadną jednostką ( więc także nie prawdopodobieństwa ) .

    Procent to tylko inny sposób nazywania i zapisu ułamka o mianowniku sto.

    1% ( mówimy: jeden procent ) to to samo, co 1/100 ( mówimy: jedna setna ) i 0,01 ( czasem mówimy: zero przecinek zero jeden ) .

    Różnica jest taka, ze 1% do kwadratu to tyle samo co 0,01 do kwadratu , czyli 0,0001 czyli 0,01% – jedna setna procenta, a nie procenta kwadratowego.

    Natomiast 1m ( jednostka długości ) do kwadratu to 1metr kwadratowy (jednostka powierzchni), a do potęgi trzeciej, to metr sześcienny ( jednostka objętości ) .

    „ Świat jest pełen ustrojstwa: godzina do kwadratu daje godzinę, a 60 minut do kwadratu daje 2,5 dnia; 50% z godziny (0,5h) do kwadratu daje kwadrans.”

    Nieprawda – godzina do kwadratu daje godzinę kwadratową, 60 minut do kwadratu daje 3600 minut kwadratowych , zaś (0,5h) do kwadratu daje 0,25 godziny kwadratowej czyli 4 kwadranse kwadratowe.

    Tyle, że ani godzina kwadratowa, ani minuta kwadratowa ani kwadratowy kwadrans nie są niczego jednostką (więc w tym sensie – są ustrojstwami bez sensu) .
    Natomiast metr / (sekundę kwadrat) jest jak najbardziej sensowną jednostką przyspieszenia – było na fizyce w liceum, gdzie dla ułatwienia osobno rachowało się na liczbach , a osobno na jednostkach.

    Jeśli bezsensownie ciąga się smykiem po strunach skrzypiec, to wydobywające się z nich rzępolenie nie jest dowodem na bezsens grania na skrzypcach, a dowodem na bezsens rzępolenia i bezsens dowodzenia czegokolwiek w ten sposób.

    „ … dziwię się, że składasz propozycje MEN a nie MF …. ” – właśnie (ze smutkiem) uświadomiłem sobie, że od dłuższego czasu na tym wątku wcale nie bronię swoich poglądów, a jedynie treści programu nauczania matematyki i fizyki na poziomie podstawowym i średnim , przed treściami propagowanymi przez Ministerstwo Finansów. Ręce opadają ….

    Może najwyższy czas, by MEN i MF uzgodniły rozbieżności między sobą ?

    Ad2.
    Jednym słowem wystarczy każdą swoją bzdurę opatrzeć tytułem „ Przykład ” i już jest się krytym ?
    Ta „ najlepsza praktyka ” to coś takiego jak „ profesjonalny osąd ” ?

    Ad3.
    Nie odrzucam , tylko po prostu zdecydowanie bardziej wolę fakty od opinii. Nawet jeśli trzeba trochę „ poślęczyć ” nad ich identyfikacją .
    A na pewno bardziej wolę nawet nieuprzejme, ale twardo sformułowane fakty od opinii, których największą zaletą jest to, ze można je dowolnie interpretować.
    Oczywiście tylko wtedy, gdy chodzi o sprawy istotne…

    Ad4.
    Jeśli tak , to mamy do czynienia z fazą hiperinflacji i w związku z tym takiej waluty jak „Wytyczne … ”
    należy się jak najszybciej pozbyć …

    PS.
    Świat ma jednak nadzwyczajne właściwości „samonaprawcze” – uczelnie otwierają kierunki pod nazwą „ Ekonofizyka ” kształcące m.in. w zakresie zarządzania ryzykiem (zjawiskiem jak najbardziej ekonomiczno — fizycznym).
    Polecam zwłaszcza skrypt dla studentów Ekonofizyki na stronie „ ekonofizyka.pl ” Uniwersytetu Śląskiego w Gliwicach pt. „Statystyka w ujęciu Bayesowskim ”.
    Zawsze coś optymistycznego może się trafić.

    W odpowiedzi na: MF #22991
    gapa
    Uczestnik

    Alkman

    Cyt. 1. „ Użyłem „ kombinacji ” a i tak z kontekstu zrozumiałeś, że chodzi o „ iloczyn ”. ”
    „ … dzieciaki z III klasy( gimnazjum ) doczytają kiedyś w jakiejś książce o statystyce … ”

    Poszedłem do piwnicy, wyciągnąłem karton z podręcznikami szkolnymi i wyszło mi że:

    1. Nie kiedyś, gdzieś tylko już w II klasie liceum dowiedzą się co to jest średnia (arytmetyczna i ważona), mediana, dominanta oraz odchylenie standardowe ( no i oczywiście wariancja)

    2. W III klasie liceum dowiedzą się co to są zdarzenia losowe , prawdopodobieństwo (i poznają jego własności), prawdopodobieństwo warunkowe i całkowite, poznają elementy kombinatoryki ( także definicję k-elementowej kombinacji ze zbioru n-elementowego – zdziwią się , gdy ktoś „ kombinacją ” nazwie iloczyn ).

    Dalej poznają wykorzystanie kombinacji, permutacji i wariacji w rachunku prawdopodobieństwa, pojęcie zdarzeń niezależnych, schemat Bernoulliego i dwumian Newtona. W podręczniku – 90 stron definicji, wzorów oraz zastosowań dla rozwiązywania prostych stosunkowo zadań „ z treścią ”. (Miło było poczytać, choćby ze względu na prosty, zwięzły i przejrzysty język – w porównaniu z bełkotem ze stron MF – przepaść.

    Zastanawia mnie dlaczego osobom, które skończyły studia wyższe(zakładam, że absolwenci kierunków w stylu europeistyka oraz „ wdzięk i marketing dla opornych ” wśród audytorów występują w ilościach śladowych) proponuje się ustrojstwo, które „ … nie dopuszcza wyliczania prawdopodobieństwa …” , czyli czegoś, z czym rozgarnięty licealista radzi sobie bez problemów . Konsekwentnie należy wdrożyć jakiś program wymazywania umiejętności nabytych w szkole średniej ( kopanie prądem, lobotomia albo ….. 5 lat stażu w DASFP MinFin ).

    Przy okazji, może audytorzy ze szkolnictwa wspomną coś Pani Minister od szkół, ze by zwolniła młodzież z obowiązku nauki rachunku prawdopodobieństwa. Przynajmniej tych co planują karierę w administracji.

    Cyt 2. „ 1. Chodzi o to, że nie odrzucam twierdzeń (a ciebie podejrzewam wręcz o coś przeciwnego), że można uporządkować każde zdarzenie z punktu widzenia kierownika jednostki wg wpływu tego zdarzenia na finanse, funkcjonowanie jednostki, zdrowia i bezpieczeństwo osób, których zdarzenia dotyczą; oraz reputacji jednostki . Skoro można uporządkować, to można przypisać wartości….. ” itd…

    Różne rzeczy dopuszczam , ale zwykle zastanawiam się nad sensem ich stosowania.
    Dopuszczam np. stosowanie rzymskiego zapisu liczb, ale nie stosuję go , bo miałbym kłopot z takimi działaniami jak dzielenie ( ile to jest MCMLVI / XCV ? ), nie mówiąc już o pierwiastkowaniu.

    Poza numerowaniem rozdziałów w książkach, wieków albo królów do niczego się nie nadaje.

    Tak samo jest z „ … arytmetyką tabelkowo punktową … ”. Po co się męczyć ?

    Cyt. 3 „ Z reputacją trochę trudniej, ale też można.”

    Jasne, ze można. Pewien stary kupiec miał taki wzór na reputację swoich córek: max( po i) z { (majątek i-tego absztyfikanta) x ( prawdopodobieństwo, że się oświadczy w ciągu roku)}. Oczywiście prawdopodobieństwo szacował w przedziale [ 0 ; 1 ] , bo umiał liczyć.
    Nie twierdzę, ze nie można tego poprawić.

    Cyt. 4 „2. Chodzi o to, że uważam, iż tkwisz (i podejrzewam, że jest was więcej) w błędzie utożsamiając „możliwość wystąpienia zdarzenia” z „prawdopodobieństwem wystąpienia zdarzenia”.”

    No to wyjaśnijmy sobie …

    Wg. POLRISK-u (z całym dystansem) „ … prawdopodobieństwo w znaczeniu „probability” to matematycznie (analitycznie) wyznaczona możliwość wystąpienia danego zdarzenia. ”
    (w odróżnieniu od czegoś co wg. POLRISK-u definiuje się jako „ … prawdopodobieństwo w znaczeniu „likelihood” oznacza większą lub mniejszą pewność wystąpienia lub nie wystąpienia danego zdarzenia. ” )

    Tu nie widzę problemu (prawdopodobieństwo jako liczba wyznaczająca możliwość – OK).

    Tym bardziej jeśli, jak twierdzisz w PS. 2 „ … Pisząc o możliwości miałem na myśli prawdopodobieństwo subiektywne, a o prawdopodobieństwie – prawdopodobieństwo obiektywne. ”

    OK. Przecież „ prawdopodobieństwo subiektywne ” to nic innego jak (np. wg Wiki) :

    „ … interpretacja prawdopodobieństwa, według której prawdopodobieństwo nie musi być wielkością obiektywną, lecz może być określone na podstawie subiektywnej opinii osoby, zależnie od dostępnych jej aktualnie danych.

    Przy tej interpretacji można stosować metody rachunku prawdopodobieństwa praktycznie do wszystkiego – stwierdzania czy dany e-mail jest spamem, wyliczania szans na to, która drużyna zwycięży mecz, jaki jest poziom znajomości angielskiego kogoś, kto napisał test z danym wynikiem, czy też która z teorii na dany temat jest prawdziwa.”

    Z tym „ … praktycznie do wszystkiego” to może pewna przesada, ale fakt – chodzi o to, by „ … STOSOWAĆ METODY RACHUNKU PRAWDOPODOBIEŃSTWA … ” ( a nie tabelkowe kuglarstwa), we wnioskowaniu znacznie szerszym niż standardowe (np. dotyczącym subiektywnych , niepełnych informacji – hipotez opartych o wiedzę „a priori” ) – chodzi o tzw. „wnioskowanie bayesowskie” czyli oparte o wnioski i przekształcenia twierdzenia Bayesa .

    W dalszym ciągu jest to jednak „ twarda matematyka ” z prawdopodobieństwem w przedziale [ 0 ; 1 ] i w żaden sposób nie eliminująca podejścia „klasycznego” do prawdopodobieństwa.

    Wobec tego nie za bardzo rozumiem na czym polega to moje „ trwanie w błędzie” (niezależnie od towarzystwa) – bardzo proszę o wyjaśnienie.

    Cyt. 5 „ … jednak jakoś tę literaturę, po analizie niemalże literackiej i po nieautoryzowanych poprawkach wykorzystuję w mej codziennej pracy,… ”

    Skoro tak, to zdradź proszę co zrobiłeś z przedziałem od 1.000 do 10.000 w „Tabeli punktowej oddziaływania ryzyka” na stronie 41 słynnego „Podręcznika wdrożenia systemu zarządzania ryzykiem w administracji publicznej w Polsce”.

    Punktacja 2 ( Małe) jest „ 100 PLN do 1.000 PLN ” zaś

    Punktacja 3 (Średnie) „ 10.000 PLN do 100.000 PLN ”.

    Wiem, że jestem złośliwy, ale wisi to na stronie od kilku lat i nikt nie poprawia.

    Wersja optymistyczna jest taka, że nikt nie czyta.

    Z drugiej strony ten pomnik miernoty, bez takiego byka byłby niekompletny …

    W odpowiedzi na: MF #22977
    gapa
    Uczestnik

    … to się narobiło … – postuluję mniej emocji, więcej precyzji.

    Przedstawiając moją propozycję Wytycznych przyjąłem jako oczywistość, że będzie krytykowana, jednak będę jej bronił (ale i poprawiał – potrzebne argumenty , a nie wybuchy histerii ).

    Najpierw jednak trochę „ popastwię ” się nad tabelkowo/punktowo/przedziałowo/matrycową arytmetyką.

    Taki przykład – ryzyko kradzieży R (K) samochodu o wartości W = 80 tys. , która zachodzi wówczas gdy tej samej nocy (czyli jednocześnie) :

    A- Samochód nocuje w garażu – przyjmijmy P ( A ) = 0,5 – (nocuje albo nie)
    B- Nie zamknięto garażu – przyjmijmy P ( B ) = 0,5 – (zamknięto albo nie)
    C- Złodzieje się zjawili – przyjmijmy P ( C ) = 0,5 – (zjawili się albo nie)

    (Nie muszę chyba dodawać, że wielkości „z sufitu” dla łatwości liczenia” ).

    Dzieciaki z III kl gimnazjum wiedzą, że ( przy założeniu niezależności zdarzeń) P (K) = P ( A ) x P ( B ) x P ( C ) = 0,125

    Mierząc ryzyko wartością oczekiwaną otrzymujemy R (K) = W x P (K) = 80 tys. x 0,125 = 10 tys.

    Co oferuje nam w tym przypadku arytmetyka tabelkowo/punktowo/…. ?

    A no …. W = P ( A ) = P ( B ) = P ( C ) = 3

    Czy P (K) = P ( A ) x P ( B ) x P ( C ) = 27 ? Czy prawdopodobieństwo iloczynu zdarzeń jest większe od każdego z osobna?

    Czy dalej R (K) = W x P (K) = 81 ?

    Tabelka się skończyła, a na matrycy też nie ma czym malować, bo skąd wziąć tak czarną kredkę.
    Chyba z czarnej dziury wystrugać.

    PS (Alkman)

    [QUOTE BY= alkman]
    Zazwyczaj pozostawiając sobie decyzje jeżeli prawdopodobieństwo przekroczy pewną wartość (max prawdopodobieństwo – z) albo wpływ przekroczy pewien poziom (max wpływ – y)

    [/QUOTE]

    OK. Niby dlaczego nie… , poza tym wymienione przez Ciebie „ max prawdopodobieństwo – z ” i „ max wpływ – y ” to wielkości liczbowe – obiektywne, a „ max wpływ ” nawet finansowy, więc o co chodzi?

    Nie twierdzę, że dla podjęcia decyzji należy posługiwać się WYŁĄCZNIE wartością oczekiwaną.

    Postuluję , by ją policzyć i wziąć za „ obiektywną podstawę” decyzji. Nie postuluję żadnego automatyzmu decyzyjnego. Jak najbardziej dopuszczam argumenty zupełnie subiektywne i arbitralne.

    Przeciwstawiam się natomiast kuglarstwu ( i nazywaniu iloczynu „ kombinacją ” ).

    PS2
    A te ostatnie Czwartkowe Spotkanie to jakieś tajne było? – Ani widu, ani słychu …

Oglądasz 15 wpisów - 1 z 15 (wszystkich: 154)