czwartek, 28 marca, 2024

gapa

Odpowiedź forum utworzona

Oglądasz 15 wpisów - 121 z 135 (wszystkich: 154)
  • Autor
    Wpisy
  • W odpowiedzi na: audyt zewnętrz – uwagi Instytucji Wdrażającej #5320
    gapa
    Uczestnik

    Znalazłem dwa dokumenty precyzujące zasady audytu w SPO RZL – Wytyczne i Poradnik dla beneficjentów. W zasadzie informacje w obu są takie same, ale np. w dziale Wybór audytora (Wytyczne str. 31, Poradnik str. 77) w Poradniku w 2. po słowie „rewidenta” jest „lub”. W wytycznych natomiast nie jest sprecyzowane czy podpunkty punktu 2. (precyzującego kwalifikacje osób zatrudnianych przez podmioty audytujące) łaczy spójnik „i” czy „lub”.
    Moim zdaniem można na bazie tych dwóch dokumentów udowodnić, że podmiot zatrudniający biegłego rewidenta spełnia wymagania.
    Ponadto oba dokumenty zgodnie wyliczają nieco wyżej 9 podpunktów w sprawie przedmiotowego zakresu audytu. Jesli słowo w „szczególności” rozumieć jako określenie zakresu niezbędnego to tu chyba należy szukać pola do dyskusji n/t tego czy przeprowadzony audyt spełnia warunki czy nie.
    Jeśli zaś chodzi o parametry próby do badania, to odwołania w obu dokumentach do standardów, skłaniają do przyjęcia poziomu ufności nie niższego niz 95%, zaś progu istotności nie wyższego niż (podana zwykle kwotowo) granica nieprawidłowych wydatków, której przekroczenie skutkuje karami (wydaje mi się, że w dokumentach dotyczących poszczególnych projektów jest ona zawsze określona) .
    Wydaje mi się, że parametr 5% dotyczy kontroli, nie audytu.
    Co sądzicie o takim sposobie rozumowania?

    W odpowiedzi na: Wielkość próby #5001
    gapa
    Uczestnik

    Jak wcześniej napisałem UMLx to parametr (wartość oczekiwana i wariancja) rozkładu Poissona. Widzę co najmniej trzy (dostępne w tej sytuacji) sposoby jego otrzymywania:
    1. Posłużenie się po prostu tablicami dystrybuanty rozkładu Poissona dostępnymi praktycznie w każdym podręczniku statystyki dla ekonomistów (powyżej kierunku wdzięk i marketing dla opornych). Jednak, by te tablice ze zrozumieniem stosować trzeba trochę wiedzieć co to jest rozkład prawdopodobieństwa i jego dystrybuanta oraz rozumieć istotę wnioskowania statystycznego. Nie jest to jakaś tajemna i niedostępna wiedza, ale nie mam zielonego pojęcia czy wymaganie jej od audytora jest rzeczą oczywistą.
    2. Posłużenie się gotowymi tablicami parametru rozkładu Poissona z podręczników dla audytorów lub kontrolerów – np. z książki „Dobór próby w audycie” W. Karlińskiego – reklamowanej na stronie PAW. Tam na przecięciu kolumny o wartości SR (=1-PU) i wiersza o wartości x (liczby znalezionych błędów) odczytać można wartość UMLx.
    3. EXCEL:
    Trzeba np. do komórki A1 wstawić liczbę błędów (x), (np. 0), do komórki A2 wielkość UML (np. 3), a do komórki A3 wartość funkcji ROZKŁAD.POISSON(A1;A2;1). W ten sposób w komórce A3 będzie wartość dystrybuanty rozkładu Poissona, czyli nasze SR.
    Jeśli teraz do komórki A1 wstawimy liczbę znalezionych błędów (np.4), następnie klikniemy komórkę A3 i w Narzędziach wybierzemy Szukaj wyniku, w okienku w wierszu „Ustaw komórkę” pojawi się właśnie A3.
    Niżej w wierszu „Wartość” należy wstawić wartość SR (np.0,05), a jeszcze niżej, w wierszu okienka „Zmieniając komórkę” kliknąć (wstawić) komórkę A2 (czyli napis A2). Po kliknięciu OK w komórce A2 pojawi się wartość UML (w tym przypadku UML4 = 9,16).

    Jeśli chodzi o przykład ze str. 76 – 78 Metodyki … NIK to pretenduje on do najgorszych fragmentów w tym wydawnictwie (do którego, jak słyszłem, nikt w NIK-u nie chce się przyznać).
    Niezależnie od tego, oczywiście można nie liczyć błędu maksymalnego, tylko błąd najbardziej prawdopodobny, ale nie można na jego podstawie wnioskować tak, jak na podstawie wyliczonego błędu maksymalnego – to po prostu zupełnie inna wielkość, wynikająca z innych rachunków.
    PS. A może ten przykład ze str. 76 – 78 to specjalnie napisali, żeby pokazać jak nie należy robić? Jeśli jednak jest wzięty z rzeczywistych kontroli NIK to ten, kto ją przeprowadzał może liczyć tylko na przedawnienie.

    W odpowiedzi na: Wielkość próby #4965
    gapa
    Uczestnik

    W tym przypadku uzasadnieniem może być optymizm audytora 😀 .
    A tak poważnie – od tego można zacząć. Przy takim założeniu wyliczysz liczebność próby n = UMLo/y = 3,00/0,0155 = 194, przebadasz te 194 (wylosowane) zapisy jak nie znajdziesz błednego zapisu, to możesz stwierdzić, że udział błędnych zapisów populacji nie przekracza 1,55%.
    Jak znajdziesz np.2 to liczysz nową liczebność próby n = UML2/1,55% = 6,3/0,0155 = 407 = 194 + 213 , dolosowujesz te 213 zapisów i jeś nie znajdziesz w nich żadnego błędnego to znowu możesz stwierdzić że błąd w populacji nie przekracza progu istotności.
    (*) W każdym przypadku możesz po zbadaniu n zapisów (wybranych losowo) i znalezieniu wśród nich x błędnych stwierdzić, że błąd maksymalny w populacji nie przekracza wartości UMLx/n (dla danego poziomu ufności wzór nr 14 ze str. 61 Metodyki…NIK).
    Generalnie dla takich badań (dotyczacych badania małego błedu maksymalnego w populacji) wzór n=UMLx/y (i jego przekształcenia) jest całkiem przydatny, tylko trzeba mieć tablice dystrybuanty rozkładu Poissona albo gotowe tablice parametru tego rozkładu – noszącego czasem różne dziwne nazwy np. współczynnik wiarygodności albo czynnik pewności.
    To że liczba znalezionych błędów (względnie lu bezwzględnie) nie przekracza progu istotnosci – niewiele daje. Za to jak osiąga lub przekracza to oznacza, że hipoteza o błedzie maksymalnym nie wiekszym niż próg istotności udowodnić sie nie daje. Wtedy (*).
    Pozdrawiam

    W odpowiedzi na: Wielkość próby #4935
    gapa
    Uczestnik

    Uwaga nr 6 omawia inny przypadek – gdy błąd oczekiwany jest większy niż 0 – wówczas liczebność próby (dla tego samego progu istotności) jest większa (przy standardowych założeniach).
    Przyjęcie takiego, a nie innego błędu oczekiwanego do badania jest decyzją audytora (braną z palca albo na podstawie istniejących danych) i oczywiście ma wpływ na liczebność próby. Są na to wzory, ten ze str 64 i 65 Metodyki … NIK jest jednym z gorszych.
    Ja mam kłopot z odczytaniem intencji części zdania w nawiasie.

    W odpowiedzi na: Wielkość próby #4933
    gapa
    Uczestnik

    Dziękuję Ci Simon za cenną uwagę – ja w sumie też mam ograniczone zaufanie do danych w tego rodzaju tablicach (do swojej precyzji rozumowania i formułowania oraz prawidłowości interpretacji także).
    Zawsze jednak staram się korzystać z dobrych rad i możliwości nauczenia się czegoś od tych co wiedzą lepiej – przeczytałem więc dokładniej Uwagi ze str. 25. Nię będę pastwił sie nad sformułowaniami w rodzaju „matematyczne założenie” (ja też przyjąłem, że oczekiwana liczba błędów wynosi zero, ale umnie to było „zwykłe” założenie – bezprzymiotnikowe) i w ogóle nie chcę teraz dyskutować nad pierwszymi pięcioma uwagami (chociaż wydaje mi się każda jest podejrzana).
    Nie mogę sobie poradzić jednak (i tu proszę o pomoc) ze zrozumieniem uwagi nr 6 (a chyba dotyczy rzeczy istotnej).
    Pierwsza część zdania „- im wysokość błędu oczekiwanego jest bliższa … tym więcej … przeprowadzić” jest OK, jednak dalsza „(zakłada się, że bezpieczny poziom błędu oczekiwanego w stosunku do progu istotności wynosi: poniżej 50% poziomu istotności – pozytywna opinia kontrolna, lub powyżej 200% – negatywna opinia kontrola)” jest dla mnie zbyt skomplikowana.
    Czy chodzi o to by ułamek: poziom (wartość) błędu oczekiwanego/próg istotności przyrównywać do poziomu istotności ( czyli do prawdopodobieństwa popełnienia błędu I rodzaju)?. Jak ten poziom istotności (w tym przypadku) wyliczać? Jak rozumieć zwroty po myślnikach – negatywna, pozytywna opinia kontrolna – opinie to chyba wydaje się po zbadaniu próby, a nie w momencie ustalenia progu istotności, błędu oczekiwanego czy nawet poziomu istotności.
    Niby mam jakąś interpretację tego problemu, ale wymaga jeszcze dopracowania, więc zanim się wyrwę to wolę grzecznie zapytać.

    W odpowiedzi na: Wielkość próby #4888
    gapa
    Uczestnik

    Nie 1752, a 1052 = 300 + 752!!!
    Ale to i tak za dużo – nie ma co spodziewć się, że po znalezieniu 5 błędów wśród 300 w następnych 752 nie znajdziesz żadnego.
    300 to i tak bardzo duża próba (jak na audyt wewnętrzny).
    Po prostu w takim przypadku należy uznać, ze przewidywania były nieprawdziwe i niestety udział błędnych zapisów nie przekracza 3,5% (stwierdzenie z 95% pewnością po zbadaniu 300 zapisów)
    PS. Ja zaglądam na stronę zwykle codziennie – gdybyś miała jakieś pytania – chętnie odpowiem (jak będę wiedział) niezależnie od pory dnia.
    Miłego weekendu (zapracowaliśmy sobie chyba…)

    W odpowiedzi na: Wielkość próby #4884
    gapa
    Uczestnik

    1. Dla takiego badania nie potrzeba wiecej założeń.
    (Uwagi:
    a) liczebność populacji nie jest brana pod uwagę
    b) SR to nie odwrotność PU, a dopełnienie do jedynki (odwrotność to 1/PU – w Metodyce..na str 58 „przejęzyczyli się”
    2. W przypadku pojawienia się np. 5 błędów próbie można postąpić dwojako:
    a) wyznaczyć błąd maksymalny z badania przekształcając w/w wzór na y=UML5/n = 10,52/300 = 0,035 = 3,5%
    (bo UML5 dla SR = 5% jest równe 10,52)
    b) (w tym przypadku raczej bez sensu ale policzę dla porządku)
    kontynuować badanie obliczając nową liczebność próby n= UML5/y = 10,52 / 0,01 = 1052 i dalej dolosować brakujące 752, przebadać i liczyć na to, że nie znajdzie się żaden nowy błąd i wtedy hipoteza będzie potwierdzona …. ….faktycznie bez sensu – takie coś (nazywa się to „metoda sekwencyjna” można próbować, gdy znajdzie się 1 lub 2 błędy w pierwszej próbie.
    PS1. Wcale mnie nie zamęczysz – wręcz przeciwnie, miło się gawędzi z kimś komu o coś chodzi i w dodatku rozumie o co pyta, a to nie takie częste ostatnimi czasy…
    PS2. Chciałbym uprzedzić , że to co dziś poruszaliśmy to drobny wierzchołek lodowej góry badań statystycznych…
    Pozdrawiam i powodzenia…

    W odpowiedzi na: Wielkość próby #4879
    gapa
    Uczestnik

    Szczerze powiem, że ten sposób wyliczania poziomu ufności dla badania trąci mi lekko kuglarstwem. Przecież wartosci RN, RK, RNK i RZSKW brane są z palca, a wzór … no cóż chętnie zapoznam sie z jego uzasadnieniem opartym np. o rachunek prawdopodobieństwa…
    Metodyka… pisze o zalecanym PU min. 95% co oznacza, że zakłada się, iż co najwyżej 1 próba na 20 będzie dawała nieuprawnione wnioskowanie n/t populacji. Taka definicja PU pozwala na jego interpretację w języku rachunków na dystrybuantach odpowiednich (w zależności od załozeń) rozkładów i chyba niczego więcej nie trzeba.
    Ja jestem zwolennikiem ustalania poziomu ufnosci i nie udawania matematyki tam, gdzie jej nie ma.
    Wzór, który w Metodyce … wskazałem zawiera wielkość UMLo – jest to wartość oczekiwana (i wariancja) rozkładu Poissona – jest ona równa 3,00 dla takiej zmiennej, która ma taki rozkład prawdopopdobieństwa i przyjmuje wartość nie większą niż 0 z prawdopodobieństwem 95% (=PU).
    Jak zmienisz wartość PU to i wartość UMLo się zmieni.
    Oczywiście próg istotności ( nie poziom istotności – to zupełnie inna wielkość) – błąd dopuszczalny może być inny – dla 1% liczebność próby wyniesie n= 3,00/0,01 = 300.
    Zakładamy, że bład oczekiwany = 0 (tzn w próbie nie znajdziemy błędów)

    W odpowiedzi na: Wielkość próby #4875
    gapa
    Uczestnik

    Możesz przyjąć błąd oczekiwany równy 0 – wówczas test będzie polegał na tzw. „prób kowaniu wykrywającym”, gdzie znalezienie nawet jednego nieprawidłowego zapisu w próbie każe stwierdzić, że hipoteza o udziale błednych zapisów w populacji mniejszym niż 1,55% nie potwierdziła się.
    Liczebność próby dla takiego testu wylicza się prosto – Metodyka…NIK str. 60 wzór nr (8)
    liczebność próby n=UMLo/y
    UMLo dla poziomu ufności PU = 95% wynosi 3,00 (metodyka…NIK str. 59 – tabelka (gdzie SR=1-PU))
    y to błąd dopuszczalny = 1,55% = 0,0155
    z dzielenia wychodzi n=194

    W odpowiedzi na: Badanie dowodów księgowych – audyt finansowy #4869
    gapa
    Uczestnik

    Terka – mam jedną wątpliwość:
    w ten sposób nie da się „trafić” żadnego zapisu, który nie ma dowodu, czyli nie znajdziemy np. zapisów nie mających żadnych podstaw.

    W odpowiedzi na: Wielkość próby #4868
    gapa
    Uczestnik

    Lainy, juz chyba wiem co chcesz zrobić i niestety mam sporo wątpliwości.
    Robisz test zgodności (nie obchodzą Cię wartości zapisów tylko to czy zapis jest zgodny z dowodem czy nie).
    Zaniedbujesz liczebność populacji (i słusznie bo jest duża).
    Zakładasz bład oczekiwany 1%, a procentowy błąd dopuszczalny 1,55% (300/19379).
    Dalej posługujesz się współczynnikiem wiarygodności 1,96 dla poziomu ufności 95%, co oznacza, że używasz kwantyla rozkładu normalnego standardowego dla testu dwustronnego.
    I tu moje wątpliwości:
    Przybliżać rozkład dwumianowy rozkładem normalnym Metodyka…NIK zaleca, gdy błąd oczekiwany jest w przedziale od 0,1 do 0,9 (od 10% – 90%), a w Twoim badaniu jest równy 1% – wydaje mi się, że błąd przybliżenia będzie zbyt duży, by mówić o jakimkolwiek akceptowalnym poziomie ufności badania.
    Po drugie nie ma chyba sensu robić testu dwustronnego dla błędu dopuszczalnego 1,55% i takiej samej precyzji badania, gdy błąd oczekiwany wynosi 1% – jeśli Twoje oczekiwanie potwierdzi się w próbie, to wynikiem testu będzie przedział (-0,55% ; 2,55%).
    Wydaje mi się, że chcesz sprawdzić czy udział nieprawidłowych zapisów w populacji nie przekracza 1,55%, a w próbie oczekujesz 1% takich zapisów – chodzi o test jednostronny i właściwy jest tutaj rozkład Poissona jako przybliżenie rozkładu dwumianowego.
    Wyliczenie liczebności próby jednak nie jest takie proste (ze względu na to, że błąd oczekiwany jest większy od 0).
    W tej chwili nie mam dostępu do oprogramowania, które wylicza wielkość próby z rozkładu dwumianowego, a liczenie z Poissona jest w tej sytuacji nieco żmudne. Jutro będę miał i mogę podać spodziewaną liczebność próby. Na moje oko będzie większa niż 300 (ale nie wiem na pewno, bo oko mam takie sobie)
    Pozdrawiam

    W odpowiedzi na: Wielkość próby #4861
    gapa
    Uczestnik

    Lainy, możesz powiedzieć mi jak wyliczasz te 300 dopuszczalnych błędów, oczekiwany błąd 1% i liczebność próby 159 przy danym poziomie ufności tzn z tablic (jakich) czy wzoru (jakiego)?

    W odpowiedzi na: Wielkość próby #4860
    gapa
    Uczestnik

    No właśnie mam problem z pojęciem jednorodności w wypadku badania rzetelności ksiąg. Jeśli, zgodnie z ustawą o rachunkowości „Ksiegi rachunkowe uznaje się za rzetelne, jeżeli dokonane w nich zapisy odzwierciedlają stan rzeczywisty” i jeśli ten „stan rzeczywisty” to dane na dowodzie będącym podstawą zapisu i w związku z tym nieprawidłowość to różnica pomiędzy zapisem w księgach, a zapisem na tym dowodzie, to też wydaje mi się, że populacja zpunktu widzenia celu badania jest jednorodna i nic istotnego nie da jej dzielenie.

    W odpowiedzi na: Wielkość próby #4854
    gapa
    Uczestnik

    Pytanie do lainy i PAW w sprawie podziału populacji na grupy i związanym z tym ułatwieniem badania.
    Załóżmy, że nasza populacja liczy 20 000 zapisów. Przy poziomie ufności 95% i progu istotności np. 1%, wynika z tablic, że trzeba zbadać próbę 300 elementów. Jeśli podzielimy populację na dwie podpopulacje (załóżmy dla prostoty rozumowania, że mniej więcej równe liczebnie i wartościowo), to chcąc zachować próg istotności (wartościowy) możemy wygenerować z tych dwóch podpopulacji – dwie podpróby (każda dla 95% poziomu ufności i 2% progu istotności) – według tablic – każda o liczebności 150. Razem 300 – gdzie to ułatwienie. Dodatkowo – wydaje mi się, że jeśli będziemy chcieli uogólnić wnioskowanie na cała populację to mamy problem, bo podpopulacje są rozłączne i jeśli traktujemy poziom ufności jak prawdopodobieństwo zdarzenia, że wynik podpróby odzwierciedla wynik w podpopulacji, to poziom ufności dla wnioskowania na temat populacji będzie iloczynem 95% x 95% = 90,25%.
    Mamy więc tyle samo roboty, a jakość wnioskowania gorszą (jeśli moje rozumowanie jest prawidłowe).
    Piszesz lainy, że przy pomocy znajomego audytora „dałaś radę”. Możesz krótko (bez konkretnych danych) opisać w jaki sposób? Jak poradzicie sobie z uogólnianiem wnioskowania na całą populację, jeśli próby generować będziecie w poszczególnych grupach?
    Właśnie jestem na etapie projektowania badania typu badanie rzetelności ksiąg i mam kilka problemów natury logicznej (np. czy nie powinien to być po prostu test zgodności w odniesieniu do zapisów (prawidłowy lub nie) bez zajmowania się ich wartościami.
    Jakie jest Wasze zdanie?

    W odpowiedzi na: Badanie dowodów księgowych – audyt finansowy #4799
    gapa
    Uczestnik

    Dzięki! Czy dobrze rozumiem, że zgodnie z definicją rzetelności w ustawie o rachunkowości – wartość błędu to różnica pomiędzy wartością na dowodzie, a wartością rzeczywistą określoną w wyniku badanią danego dowodu?
    Dalej – czy wynikiem badania ma być błąd maksymalny wyliczony z wartości bezwzględnych tych różnic?
    P.S. Teraz pomyślałem, że wartość błędu to raczej różnica pomiędzy wartością w księdze, a wartością na dowodzie, który był podstawą zapisu, bo to przecie badanie rzetelności (prowadzenia) ksiąg rachunkowych.

Oglądasz 15 wpisów - 121 z 135 (wszystkich: 154)