Ekwiwalent dla strazaków

[terka]

Witajcie:smile:
Mam prośbę o pomoc:
czy Waszym zdaniem jest prawnie możliwe i dopuszczalne, aby ekwiwalent dla strazaków nie był fizycznie wypłacany strażakom, lecz przekazywany na rzecz OSP?
Moim zdaniem nie, ustawa mówi wyraznie, że „każdemu strazakowi” biorącemu udzial w akcji przysługuje ekwiwalent (swego rodzaju wynagrodzenie), więc roszczenie o zapłatę ekwiwalentu przysługuje strazakowi.
Nie można więc – moim zdaniem – na podstawie jakiegoś oświadczenia czy upowaznienia złożonego przez strażaka jego ekwiwalent wypłacić komuś innemu.
Co o tym sądzicie?

[dorotab]

Cześć. Może darowizna?

[terka]

Dzięki za odzew:smile: Możesz rozwinąć myśl? Jaka będzie w tym rola /udział gminy?

[wojak]

Udział gminy… 🙄 , bardziej PIP 👿
Sporo informacji na http://www.pip.gov.pl.

[alkman]

Właściwie, to skoro się należy strażakowi, to może dysponować tym jak chce.
Tego ekwiwalentu to nie wypłacają komuś innemu, tylko mu przekazują na żądanie strażaka do niego uprawnionego.
Rozważ jak te ekwiwalenty mają się do ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Czy je się wykazuje w jakiś PIT-ach, bo bez względu na to, co zrobili z tymi ekwiwalentami, to na pewno będą przychodem tych strażaków.
Darowizna? Tak. Tylko to nie ma znaczenia, bo jest na instytucję.
Ten problem jest zbiorowy? Dlaczego ludzie zbiorowo zrzekają się należnych im pieniędzy – to normalne nie jest.

[terka]

[QUOTE BY= alkman] Właściwie, to skoro się należy strażakowi, to może dysponować tym jak chce.
Tego ekwiwalentu to nie wypłacają komuś innemu, tylko mu przekazują na żądanie strażaka do niego uprawnionego.

Ten problem jest zbiorowy? Dlaczego ludzie zbiorowo zrzekają się należnych im pieniędzy – to normalne nie jest.
[/QUOTE]

Można wypłacić temu, kogo wskaże strażak? Oj, ja mam ciągle wątpliwości. Niech on sobie potem przekazuje komu chce, jak już mu wypłacimy.
Bo faktycznie jest to problem zbiorowy, i mam wątpliwości, czy dobrowolnie się strażacy zgodzili na takie rozwiazanie. A co będzie, jesli wypłacimy OSP (na podstawie jakiegoś zaswiadczenia/oświadczenia strażaka), a potem on zwróci się z roszczeniem o zapłatę, bo przeciez tak naprawdę ON jej nie otrzymał?

[wojak]

Jak znam życie, to Straż Pożarna jest domeną ludzi z PSL („pawlaki”), a ci mają swój specyficzny „kodeks etyczny” – nie można wprost wytknąć im naruszenia prawa, ale… no właśnie ❗

[olka2008]

ja bym się upierała że wypłata ekwiwalentu ma być do rąk albo na rachunek bankowy strażaka – bo to strażak otrzymuje ekwiwalent, są to jego prywatne pieniądze, co potem z nimi zrobi to jego rzecz,
gdyby zaakceptować takie „zlecenia” przekazania ekwiwalentu do OSP, to równie dobrze pracownik mógłby dać „zlecenie” przekazania części wynagrodzenia na zapłatę raty kredytu, na zapłatę faktury za prąd, czynsz itd., a urząd zamieniłby się w punkt usługowy – „przelewy bez opłat”,

a poza tym ekwiwalent strażacki to dziwna rzecz – mimo że wg ustawy o ochronie ppoż. ma go dostać ten kto utracił wynagrodzenie – dostają je wszyscy uczestniczący w akcji, de facto jako wynagrodzenie,
mam nadzieję że kiedyś rio zrobi z tym porządek…

[wojak]

Olka2008, uważam, że masz rację. Najpierw musi faktycznie dojść do wypłaty, a dopiero później konkretny delikwent może dysponować swoimi pieniędzmi. Procedura musi być jasna!

[alkman]

1) Art. 509 Kodeksu Cywilnego, stanowi, że wierzyciel może bez zgody dłużnika przenieść wierzytelność na osobę trzecią (przelew), chyba że sprzeciwiałoby się to ustawie, zastrzeżeniu umownemu albo właściwości zobowiązania, a wraz z wierzytelnością przechodzą na nabywcę wszelkie związane z nią prawa, w szczególności roszczenie o zaległe odsetki, stąd wnioskuje że strażakowi wolno czynić z przysługującą mu wierzytelnością co chce.
2) Z drugiej strony, w myśl art. 28 ust. 1 i 3 ustawy o ochronie przeciwpożarowej, członek ochotniczej straży pożarnej, który uczestniczył w działaniu ratowniczym lub szkoleniu pożarniczym organizowanym przez Państwową Straż Pożarną lub gminę, otrzymuje ekwiwalent pieniężny, który nie przysługuje członkowi ochotniczej straży pożarnej za czas nieobecności w pracy, za który zachował wynagrodzenie. W przepisie tym jest wyraźne wskazanie że strażak ekwiwalent „otrzymuje”, zatem czekam na argumenty.
3) Z trzeciej strony, stosownie do art. 84 ustawy Kodeks Pracy, pracownik nie może zrzec się prawa do wynagrodzenia ani przenieść tego prawa na inną osobę, a ponieważ zgodnie z art. 5 tej ustawy, jeżeli stosunek pracy określonej kategorii pracowników regulują przepisy szczególne, przepisy kodeksu stosuje się w zakresie nie uregulowanym tymi przepisami. Zatem na tej podstawie, po udowodnieniu, że ekwiwalent pieniężny dla członków OSP uczestniczących w akcjach i szkoleniach jest tożsamy z wynagrodzeniem, należy uznać, że tego ekwiwalentu nie można się zrzec.

olka2008, przyznam ci rację jak wykażesz równość ekwiwalentu pieniężnego dla członków OSP uczestniczących w akcjach i szkoleniach z wynagrodzeniem.
Terka, podzielam twoje obawy, ale musisz wykazać że „otrzymuje” stoi w sprzeczności z prawem do przeniesienia wierzytelności na osobę trzecią.

[terka]

Alkman jak zwykle solidnie przygotował sie do dyskusji.:smile:
Po pierwsze – masz rację, uznając, że ekwiwalent nie jest wynagrodzenim. Gdyby tak było, sprawa byłaby prosta na podstawie przepisów kodeksu Pracy – wynagrodzneia nie można się zrzec.
Po drugie – moze nie jestem zbyt mocna w prawie cywilnym, ale cos mi się wydaje, że cytowany przez Ciebie przepis mówi o „dłużniku”, a wszak dłużnikiem staje się dopiero po niespełnieniu świadczenia w terminie. Nie jesteśmy w takiej sytuacji. Chcemy zapłacić w terminie temu, wobec kogo mamy zobowiązanie. więc ten przepis chyba nie dotyczy tej sytuacji. Jest jakiś inny przepis w kc regulujący te kwestie?

Po trzecie – naprawdęnie rozumiem, dlaczego nasi strazacy upierają się przy takim rozwiązaniu – sprawiają nam tym kłopot i narażają na ryzyko ew. przyszłego roszczenia w stosunku do gminy o zapłatę naleznosci spełnionych do innych rąk.
Przeież jest bardzo proste rozwiązanie – jeżeli strażacy faktycznie chcą dobrowolnie przekazać ekwiwalent dla OSP. OSP jest stowarzyszeniem, i jako takie może otrzymywać darowizny. Mogą więc otrzymać ekwiwalent z gminy, a potem go darować dla OSP.
Co o tym rozwiazniu myślicie? Bezpieczne dla gminy, bezpieczne dla OSP i strażaków.
I wikl syty i owca cała:wink:

[alkman]

[QUOTE BY= terka] sprawiają nam tym kłopot [/QUOTE] zatem nie jesteśmy w stanie wykazać, że tak nie mogą.
[QUOTE BY= terka] Jest jakiś inny przepis w kc [/QUOTE]
Art. 455. Jeżeli termin spełnienia świadczenia nie jest oznaczony ani nie wynika z właściwości zobowiązania, świadczenie powinno być spełnione niezwłocznie po wezwaniu dłużnika do wykonania.
Art. 462. § 1. Dłużnik, spełniając świadczenie, może żądać od wierzyciela pokwitowania.
§ 2. Dłużnik może żądać pokwitowania w szczególnej formie, jeżeli ma w tym interes.

Gdyby powyższe okazało się znów nietrafione lub niewystarczające, to może rozwiniemy temat tych upoważnień (oświadczeń) w kontekście pełnomocnictwa i opłaty skarbowej.

Ps.
Ja nie tylko może, lecz na pewno [QUOTE BY= terka] nie jestem zbyt mocna w prawie cywilnym, ale cos mi się wydaje [/QUOTE]

[olka2008]

kontynuując…
nie uważam żeby cytowany przepis art.509 kc rozstrzygał sprawę – bo:
nie można dokonać cesji wierzytelności, jeżeli byłoby to sprzeczne z ustawą, zastrzeżeniem umownym lub właściwością zobowiązania,
w przypadku ekwiwalentów dwie pierwsze przesłanki nie zachodzą, natomiast trzecia warta jest zastanowienia,
strażak któremu pracodawca nie wypłacił za nieobecność z powodu udziału w akcji – otrzymuje ekwiwalent jako zwrot utraconego wynagrodzenia, zobowiązanie ma więc charakter osobisty i jako takie nie podlega cesji…

cała ta akcja zrzekania się ekwiwalentu dowodzi że strażacy nie chcą pobierać pieniędzy za gaszenie pożarów, bo są (w zdecydowanej większości) naprawdę ochotnikami,
osp potrzebują pieniędzy na sprzęt, a ekwiwalent to w istocie narzędzie do przymusowego finansowania osp przez gminę, „wylobbowany” przez Związek OSP RP,
pieniądze na osp idą (często niemałe) ale nierzadko niecelowe, np. po co w gminie liczącej 14 sołectw 14 jednostek osp z pełnym wyposażeniem, większość wyjeżdża swoimi pięknymi samochodami tylko na św.Floriana…

ekwiwalent dla wszystkich sprzyja nieprawidłowościom – cóż trudnego w zorganizowaniu kilku szkoleń, albo spreparowaniu kilku działań ratowniczych po uprzednim podpaleniu trawy…

[fliper]

Oczywistym jest, że ekwiwalent należy się imiennie strażakowi, który np.uczestniczył w działaniach ratowniczo-gaśniczych.
Urząd sporządza listę płac i określa kwotę ekwiwalentu naliczając należności publiczno prawne i odprowadzając je do us.
Strażak OSP może odebrać ekwiwalnet w gotówce (w kasie) lub wskazać rachunek bankowy na który należy wpłacić należność. I nic do tego komu to przekazuje. Na koniec roku urząd sporządza stosowną informację o wypłaconych należnościach i pobranych podatkach i przesyła do us i imiennie do każdego strażaka.
Osobiście nie mam rachunku bankowego a moje pobory przekazywane są na rachunek bankowy współmałżonka bo taka jest moja pisemna dyspozycja. Jeśli bym z tego powodu usiłował udowodnić pracodawcy, że nie otrzymuję należnych poborów to mnie skarbnik wyśmieje.

[terka]

Fliper, nie zrozumiałam 🙂 czy uważasz, ze można wypłacić na konto OSP ekwiwalent strażaka?
Bo wiesz, z przekazaniem poborów na konto małzonki to jednak jest trochę inaczej, niż na całkiem obce konto. Wynagrodzenie małżonków wchodzi w majątek dorobkowy (wspólny) małżonków, a OSP to jednak całkiem odrębny podmiot.

[Autor]

Wpisy